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标题: [转贴] 方舟子：中医历来治不好疟疾康熙皇帝靠传教士治愈 [打印本页]

作者: aimei 时间: 2015-10-7 16:13 标题: 方舟子：中医历来治不好疟疾康熙皇帝靠传教士治愈

本帖最后由 aimei 于 2015-10-7 16:14 编辑

瑞典卡罗琳医学院10月5日宣布，来自中医科学研究院的首席研究员屠呦呦与另外两名外国科学家分享了今年的诺贝尔生理学或医学奖。伴随国人之兴奋的，也有一些争议。就相关热点问题，凤凰网专访了对本领域问题有持续关注的著名科普作家方舟子博士，以下为访谈实录。

被访人：方舟子

采访人：孔德继

凤凰网：诺贝尔生理学或医学奖的评奖标准如何？有什么样的倾向？

方舟子：这个奖是奖励生物医学方面的重大发现，生理学侧重于基础研究，医学侧重于临床应用。大部分是奖给基础理论研究，少部分奖给临床应用。今年奖给两种药物——阿维霉素和青蒿素——的发现者，就属于奖励临床应用。

凤凰网：您如何评价屠呦呦的科学贡献？

方舟子：疟疾是危及人类健康的主要传染病之一，发现能够治疗疟疾的一线用药是一项重大成果。因此青蒿素的发现是中国药物研发史上最大的成就，在世界药物研发史上也占有一席之地。屠呦呦在这个发现过程中起到了关键的作用，是青蒿素的主要发现者之一。她的贡献主要是发现用乙醚提取青蒿，对疟原虫的抑制率能达到 100%；其次，是她领导的研究小组最先分离、纯化出青蒿素。

凤凰网：屠教授科学贡献与传统的中医药知识有怎样的关系？我们应该如何对待传统的医药资源？

方舟子：青蒿素是在对数千种中草药进行筛查的基础上发现的，仅仅在这个意义上，它和中医药有一点点关系，而实际上它的发现和中医药没有太大的关系。中医历来用的那种青蒿（香蒿）其实是不含青蒿素的，青蒿素是从和青蒿同属的另一种植物黄花蒿提取出来的。即便中医有时会把黄花蒿当成青蒿来用，但是由于汤药都是经过煎煮的，而青蒿素遇高温就会失效，所以即便中医也用青蒿来治疟疾，是不会有效果的。中医典籍记载了很多种治疗疟疾的药方和巫术，青蒿只是其中不起眼的一种，而那些药方和巫术都已被证明是无效的。中医历来就治不好疟疾。一个著名的例子是，康熙皇帝曾经得了疟疾，御医们都束手无策，最后还是由传教士用进口的金鸡纳治好的。所以，把青蒿素的发现归功于中医药的经验，是不符合事实的。

屠呦呦本人把她想到用乙醚提取青蒿素归功于阅读晋葛洪《肘后备急方》的灵感。事实上，我国早在五、六十年代已对生药的提取有了“水-酒-醚”一整套标准程序，用乙醚提取是常规方法。在屠呦呦之前，其同事已经发现黄花蒿的水煎剂不能抗疟原虫，乙醇提取物对疟原虫的抑制率不高，那么接下来尝试乙醚提取物就是顺理成章的，和《肘后备急方》没有什么关系。

中草药里可能会有有用的成分，但是一定要在科学理论指导下，用科学方法加以研究，才能获得其有效成分，并得到世界公认。青蒿素的发现正是如此，它没有用到阴阳五行、相生相克、辩证医治等等中医理论，而是在科学理论指导下用科学方法研究出来的。我把这种做法称为“废医验药”，就是废弃中医理论，在科学理论的指导下用科学方法验证中药的有效性和安全性。青蒿素的发现就是“废医验药”的一个例子。

凤凰网：有同行指责屠呦呦在科研成果发表时署名不够周全，您怎么看？

方舟子：屠呦呦的成果发表过程中确存在拔高自己、贬低他人、忽略别人贡献的缺点。例如在其发表的专著中，甚至会去篡改引用文献的署名。她因此备受其同事、同行诟病，也是她三次选院士都没能选上的因素之一。成果的署名起码应该做到尊重事实，不夸大自己的成就，不忽略同事的贡献。

凤凰网：屠呦呦获诺奖给我们哪些启示，或者我们应有哪些正确认识？

青蒿素是特定的历史时期举全国之力用人海战术做出来的，这种研究过程是不可复制的。诺贝尔奖表彰的是过去的成果，不是指导科研方向。千万别因为屠呦呦的获奖就又要像四十多年前那样搞全国会战想再从草药里挖掘重大成果。草药当然还有有效的东西，但搞了四十年没能再搞出获得公认的什么素说明这是落后、低效的研究方法，有很大的偶然性。实际上国际各大药厂现在基本不研究草药了。

作者: aimei 时间: 2015-10-7 16:17

奎宁　也从树皮里提取的

作者: 西门吹雪 时间: 2015-10-7 16:31

作者: jiangx 时间: 2015-10-7 20:33

古时候用的青蒿是苦蒿，不是香蒿。香蒿对虐疾本来就没用。

作者: grumpy 时间: 2015-10-7 21:29

不是说屠小组从青蒿中提取，而其他小组从黄花蒿中提取么？

作者: lisa_maodou 时间: 2015-10-7 22:02

反正，在我看来，屠的实验过程，其实已经脱离了中医范畴。现在，好多西药都是参考中药、印度草药、或非洲和南美洲当地的草药以获得各种可能的线索，再利用现代医学技术，提取目标/有效物质，以实现某一治疗目的。

虽然我讨厌方舟子，但就像方舟子说的，现在的医学，更像是拿着一本《植物/动物百科》，按图索骥，试图从大自然获得治疗人类疾病的更有效方法。

作者: WMJ 时间: 2015-10-7 22:16

一直怀疑中药材被萃取提纯了之后就划分到了西医学里到底算怎么回事，也就是说不许中医中药有发展，任何新科技手段都不能用才叫中医？中医不公开秘方就被妖魔化，一旦公开秘方就被划入西医范畴被国外抢注专利。话语权其实一直在西方手中。一直折腾到八十年代末世界卫生组织才正式承认青蒿素的发明是属于中国人的。但是为青蒿素的正名奔波了近十年，青蒿素的产品专利权却最终还被外国抢注。

外国人经常玩的一招就是：你说你发明了，有种你公布数据啊！你不公布数据，那就是传统巫医，是骗人的。可是等你一公布数据，他们就抢注专利了。你问他为何抢注，他会说：你怎么证明是你发明的？所以青蒿素的专利，现在在外国人手中。

作者: notgentalman 时间: 2015-10-7 22:40

当时这个课题的指导方针就是中西医结合啊
现在看来就是从中医学典籍里面查找出哪些中草药可能含有某些元素，然后用西医的方法进行萃取。不明白毛时代就搞清楚的道理，到了现在为什么非要把中西医对立起来

作者: bluewind2011 时间: 2015-10-7 23:12

引用:http://www.br-cn.com/news/ch_news/20151007/52670.html
专利被抢注说法不准确

连日来，在众多媒体的相关报道中，很多都提到“青蒿素专利被国外‘抢注’”。

对于这一表述，几位法律专家均表示，虽然罗氏、诺华、赛诺菲等国外药企从青蒿素药物研发中收益甚多，但很多媒体批评外国窃取中国青蒿素专利的说法很不公平，也很不准确。

林华认为，青蒿素基础技术一旦披露就完全进入公有领域，中国发明人和国外公司都不能拿已经公开的技术直接申请专利，而只能在已公开技术的基础上申请研究衍生技术的专利。国外在青蒿素技术研究上领先于中国是依靠自己的技术实力，而我们并不能把从公开出版物合法取得技术称为窃取。

李顺德也指出，根本不存在“抢注”的问题。“所谓的‘抢注’，是在你披露以后，别人在此基础上，以各种不同的改进专利的形式出现，而在这方面，我们后续的工作没有跟上，既没有做及时的深入研究，也没有进行相关方面的专利申请，说到底，还是我们自己的知识产权保护意识不强。而按照申请在先原则，谁先申请就归谁。所以，不要简单地说被别人‘抢注’了，是人家在这方面后续创新跟进得快，并且是在你原有的基础上进行了新的发明创造。”

“实际上，即便当初有基本专利申请，按专利的保护期来讲，一般是自申请之日起20年，到现在已经早过20年了，也不会保护到现在了。也就是说，在基本专利基础上，你要有不断地创新，不断地增加后续的改进专利，才能有效地保护你的成果。现在世界各国很多医药厂家都是这么做的。”李顺德说。
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簡單來說，就是動作不夠快，後續衍生商業研究跟不上...
怪國外搶走？還不如好好提升趕上人家的技術阿...

作者: oldhorse 时间: 2015-10-8 01:00

真是扯淡，明明被人家欺侮了，还要找自己毛病，真谦虚。
就好比被强奸了，是因为穿的少，呵呵。

作者: 水墨砚 时间: 2015-10-8 02:23

本帖最后由水墨砚于 2015-10-8 02:42 编辑

一、方子舟既非诺贝尔评审，也非中医专业，更非当时真正参与研究的研究人员。
二、只提屠女士的研究方法技术（现代科学），没提她研究内容的真正源头（中医），然后用方法否定源头。
个人观点，中医是真宝贝，只是它会断了很多医药类资本的财路，简而言之就是让他们赚不到钱，一直被黑正常╮(╯▽╰)╭
除了传统中医，屠女士的获奖很大启发就是现代医学是否可以用现代科学的方法去用好中医。就像换个马甲，马甲是现代科学，内核还是中医。
PS:啥时候话语权才能抢回来啊，一直看着自家宝贝被黑不爽呀不爽

治寒热诸疟方第十六
治疟病方。……又方：青蒿一握。以水二升渍，绞取汁。尽服之。
——东晋·葛洪《肘后备急方》

草蒿
味苦寒。
主疥搔，痂痒，恶创，杀虫，留热在骨节间。明目。一名青蒿，一名方溃。生川泽。
名医曰：生华阴。
案说文云：蒿，菣也，菣，香蒿也，或作(上艹下坚)。尔雅云：蒿菣。郭璞云：今人呼青蒿香中炙啖者为菣，史记司马相如传，菴(上艹下闾)。注汉书音义曰：菴(上艹下闾)，蒿也。陶宏景云：即今青蒿。
——《神农本草经》，简称《本经》，现存最早的中药学专著，作者不详，约成书于秦汉时期。

另外可以搜搜本草纲目里关于青蒿的介绍，咱就不往上丢了，都比清朝康熙早。

“金雞納霜同樣是傳統草藥學的結果，不過是美洲印第安人的，那時候離現代醫學出現還有兩百年呢”——这句是网友的，真假可待大家自行考证去

作者: 西门吹雪 时间: 2015-10-8 02:33

作者: nmaverick 时间: 2015-10-8 06:57

我原来还挺喜欢看方舟子的，后来觉得他为人不好，仿佛全世界就他一个人聪明，一定要跟官方媒体唱反调，不然不能显示他的独立和高明。

看上面他说的，两点最让人恶心。

一个说康熙是金鸡纳治好的，所以我们中医对于疟疾其实无能为力。我去年买了个表啊。。。大哥你还说自己是理工科博士，仅仅一个采样你就做出这么绝对的结论到底是哪个大学允许你毕业的呀。。。。我仿佛看到在古代我国只要得了疟疾，个个必死。。。。

一个是他说青蒿素的提炼其实和中医药没多大关系，是西医药的范畴。
我就问问你了，谁TMD的规定中医药对于草药的提炼只能用水煮啊！与时俱进好不好啦。我们中医就不能结合现代纳米技术来提炼点中药？用了现代技术的，就被你归纳到西医里去了。。。那中医药必须得没落啊！你都不允许中医药跟上时代了。。。。
我觉得中医药最NB的地方就是给你缩小了验证对象。全世界多少种植物啊，你西医有本事一种一种翻过去呗。。。

然后我想凤凰也真是够哗众取宠的。
找了凤姐来做专栏，然后找个网红来分析诺贝尔奖的得失。。。。凤凰你最近是在股市里亏钱太多，所以付不起请专家的钱么！

作者: fangwen 时间: 2015-10-8 10:06

所谓现代的药物有效含量萃取方法，其中依然包含浸泡、加热、蒸馏、酒精提取、溶剂（比如油脂）萃取，以上皆为传统中医对于中药有效成分的萃取方式。现代比以前先进的不过是分析已经各种溶剂萃取更加先进了而已。

作者: Brainteaser 时间: 2015-10-11 22:18

我看了屠呦呦的访谈，她说在提取上，药物的部位、生长时间，都非常重要。如果时间部位不对，就提取不到青蒿素。这就是现代中医可以研究的地方。
且葛洪的肘后急备方也说了，青藁一握水浸后绞渍服用，怎么就变成中医都是要煮沸了吃了。

方舟子就是那种，明明吃着父母劳动赚来的钱长大的，最后说父母是体力劳动赚的钱不是钱，
发表文章脑力劳动赚到的钱才是钱，这样就证明，他的长大和他父母养育没啥关系。就是一个
进城土鳖发达了不认父母一回事。

作者: ctcld 时间: 2015-10-12 12:25

我看了屠呦呦的访谈，她说在提取上，药物的部位、生长时间，都非常重要。如果时间部位不对，就提取不到青蒿 ...
Brainteaser 发表于 2015-10-11 22:18

方舟子回国发展后经常靠哗众取宠来提高自己的生存价值。他的东东我基本不看。

回国发展后经常靠哗众取宠来提高自己的生存价值。他的东东我基本不看。

如果达尔文在世，他一定会争辩先有鸡还是先有蛋？达尔文是从何物种进化来的？何物种的祖先是鸡还是蛋。。。

中草药学和化学，植物学，医学都是实验和分类科学。和文学传记是两叉，把故事当证据再夸大，就是典型的哗众取宠.

作者: not4weak 时间: 2015-10-12 14:49

回复 16# ctcld

大家一起忽略他

作者: springwater 时间: 2015-10-12 16:50

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: Brainteaser 时间: 2015-10-12 21:54

回复 16# ctcld

游学老大说的是。

作者: wsjboy 时间: 2015-10-12 22:33

方舟子这个狗杂种;
springwater 发表于 2015-10-12 16:50

一向不喜欢骂人的我，也必须这样骂方舟子！！！

作者: wsjboy 时间: 2015-10-12 22:34

方舟子回国发展后经常靠哗众取宠来提高自己的生存价值。他的东东我基本不看。

回国发展后经常靠哗众 ...
ctcld 发表于 2015-10-12 12:25

很高兴看到学游老大！！！

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